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2020五感體驗:安坑Podcast EP10
  • 發佈日期:2021-08-20
  • 發佈單位:新店區公所
  • 類  別:新店溪遊記>新店新聲音
  • 副標題:安坑的都市計畫
  • 詳細內容:
  • 本集主題: 安坑的都市計畫
    主持人:怡文
    來賓:張柏勳



    【EP10內容】

    Jingle ♪~
    怡文:大家好,我是怡文。今天來代班安坑Podcast的主持工作,那也是趁這個機會,多了解一些安坑的文化跟歷史。那我比較好奇的是說,其實在我們當初在研究「新店溪遊記」這樣的主題的活動的時後,我們其實發現新店溪有九個渡口,那其中最早的一個渡口是稱為「挖仔渡」,那我覺得這個地名非常的拗口,後來我就發現:誒,其實那個地方是我們的安坑地區。那我不知道,張老師對這方面,有沒有什麼樣的認識或瞭解?可以幫我們介紹一下,這個地名為什麼會存在?那他到底跟我們的那個文化的發展、或者是人的遷移部分,有沒有什麼說明這樣子?

    張柏勳:「挖仔」這個名詞應該是凱達格蘭的語言,那指的是一個河灣,那為什麼會有一個地方叫做挖仔?就是表示:這個河在這邊轉彎。那這個河轉彎就是新店溪在這個地方,到了⋯⋯這個地方,轉了一個⋯⋯大概接近一個九十度的彎。新店溪本來是從南往北流,到了這個地方之後,先轉一個彎,再繼續往北,在這裡有個河灣。那為什麼叫外挖仔?因為那裡有兩個彎,一個是新店溪的彎,那個叫外挖仔。那因為這個地方剛好是五重溪在這裡匯流,所以他也有一個小小的河灣,所以叫做內挖仔。所以內、外挖仔。那為什麼他會用到一個凱達格蘭族的名字?是因為最早期的時候,這裡是凱達格蘭族的聚落,在漢人還沒有大舉到安坑墾殖的時候,其實中(和)、永和、秀朗這一帶,都是凱達格蘭族的土地。那以前的人,要從大陸跟朝廷拿了令牌要來台灣開墾的時候,碰到這裡的土地,如果是朝廷的地,就要去申請開墾;如果是碰到⋯⋯原來是原住民的地,他們以前叫「番地」,碰到番地的時候,就必須跟當地的族群去租這個田來種。那這個田來講,當初這裡的族都是凱達格蘭族,叫做秀朗社。那秀朗社的範圍分佈比較廣,那挖仔是屬於新店溪邊,一個比較高的地方。因為他⋯⋯第一個取水方便;第二個他又比較高一點,比較不會被水沖走。所以他們的頭目就住在這個地方。所以整個秀朗社也有一個名字叫做挖仔社。那其實人數當初並不多啦,但那個時候,水流比較⋯⋯因為五重溪的河運還在使用的時候,就水位比較高,所以就會有那個渡輪、河渡嘛。以前沒有橋嘛,所以到處都要有渡口。就這樣子的一個原因出來,就為什麼地名叫作挖仔。

    怡文:是,所以,新店的發展跟水運或者是說跟渡船,其實是蠻有淵源的嘛。那可是到現在開始,我們的船運的部分已經消失了,那取而代之的就是很多的交通建設,帶來了一些都市的發展。像安坑的部分,前幾集的節目應該有介紹,我們有一些很大的改變,也是因為交通的部分,造成了人口的移動,然後很多集合式住宅的一個興建。那其實搭配這樣的狀況下,我知道其實像很多公家機關的機關,也因此在安坑地方設置很多不同的分部,或者是另外的一個處所,譬如說青少年圖書館,他其實滿有地方代表特色,那其實戶政事務所也有設置了一個安坑辦事處。那我不知道說,老師你對這樣的觀察跟理解,是因為說⋯⋯比如說是區域的分布也好,或者是什麼樣的情況下,對我們的在地性的一些東西是因地制宜嗎?


    張柏勳:OK,因為這樣子講齁,你在新店區公所上班。
    怡文:是。
    張柏勳:那新店區公所所轄包含新店溪的右岸跟左岸,包含安坑地區。
    怡文:對對對。

    張柏勳:不過在歷史的發展裡面,或是地理條件上來講,安坑跟新店基本上還是區隔的。尤其是安坑。因為安坑很狹長,他的東西寬有七公里多,但在人口數在這麼多的情況之下,什麼事情都要到新店去辦,可能會比較麻煩一點。那為了均衡區內的發展,我想就會有一些延伸機構,比如說圖書館,你剛剛提到說圖書館,其實在安坑不只青少年圖書館,對不對?還有柴埕閱覽室、然後來有早期的日興宮圖書館,就是都有一些不同的圖書館會設置進來。然後像剛才提到的那個戶政事務所,他也是,對於很安坑的人來講齁,真的很方便。
    怡文:真的很方便。

    張柏勳:對,真的很方便,因為他不用跑到七張或是現在的區公所站,然後又找不到停車位或是什麼的,在安坑在地就可以把很多事情處理好。所以我想這個均衡發展來講,應該是很好的。就是說,我們剛剛這樣子來講就是,我們看到的安坑從一個「最早從只有人口移入、而沒有基礎建設」的那個角度,一直變成說「有人口、基礎建設或公共服務提升上來」,是他進步的那一個面,對吧!

    怡文:了解。那搭配這樣的一個情況下,其實我們都很樂見看到安坑的發展欣欣向榮。那⋯⋯可是在安坑地區他們的建築的一個模式,跟我們所謂的大坪林地區的差異性,那應該在前幾集節目應該都有介紹到。那我這邊比較好奇的是說啊,我們小時候期許都可以住在一個「我家前面有小河、後面有山坡」的地方。所以我相信在安坑很多地區的建築是符合這樣子的一個⋯⋯理想中的標準。可是在近年來我們可能有一些山坡地的一些考量,除了我們剛剛講的美好的想像之外,有一些狀況是我們聽社區朋友提到的,有一種狀況叫做「老丙建」。那不知道⋯⋯這個東西跟我們社區的一個改變,會有什麼樣的影響嗎?

    張柏勳:好,就是山坡地建築的開闢有一個最重要的原因,當然是因為台灣基本上地狹人稠,所以都市的擴張,尤其在台北市四面都是,除了在淡水、八里以外,各面都是碰到山。所以你一定會往山地裡面去碰到,不管是在陽明山也好,或是北投也好,天母也好,或是在這個木柵、新店也好,都會碰到山地建築物的問題。那比較特別的就是說,安坑在某一個特定的時間裡面,他有大量地建案在這個時候蓋起來。那這個時候,他運用了一個條例,好像叫做〈山坡地開發使用條例〉,是一個比較鬆散的管理。就是你任何人取得土地所有權,那你就可以去提出一個計畫,那你就可以跟政府申請開發許可,開發了以後,那你就可以蓋房子、賣房子。所以他是一個⋯⋯那個年代大概應該在民國六十幾年到民國七十幾年,這個階段最盛行了。那兩大盛行的區域,一個在新店、一個就在汐止。很多的房子就在那個時候蓋起來。
    怡文:是。

    張柏勳:那當然後來因為民國八十六年,是那個林肯大郡的事情發生,所以大家開始考慮到說山坡地建築的安全性問題。所以大家對這個⋯⋯這個熱潮就被停下來了。那現在就會卡在一個情形,蓋了房子蓋了就蓋了,也住了那麼多(人)。現在就是說,在這個過去,從民國六、七十年的時代,到現在民國一百一十年的時代,他的法規其實是不太一樣,他其實做了很多修正。
    怡文:對。

    張柏勳:那現在就會碰到一個情形,就是說,這過去的三十年到四十年裡面,三十年前蓋的房子到現在已經越來越接近他的建築物的壽命、使用年限。
    怡文:使用年限嗎?
    張柏勳:對,那再來,要怎麼辦?那再來要應該要怎麼辦?這是第一個。那第二個,就是說,當初房子,社區在開發的時候,社區是用一種法規在開發,他在計算土地、他在計算這個容積(率)、建蔽(率)什麼⋯⋯等等什麼的東西,是用一種方式去算。到後來都市計畫範圍擴大以後,把這些社區涵蓋進去的時後,用的又是另外一套東西去計算。那我們也看到這幾年幾乎安坑的每一個社區,都發生所謂的居民跟建商,跟新進的建商之間的對抗的事件,都是因為後來有一些當年的公共設施,因為法律變更,變成回復成不屬於社區所有,而是回復成私人所有。那私人所有經過兩手、三手的轉變以後,他會變成一個「可以再蓋房子的地方」,突然冒出來的。
    怡文:等於是另外一個新建案,在原本的社區中。
    張柏勳:對對,這就會產生一個誤解。也許這原來是台北小城,他們覺得這是我的籃球場。可是有一天突然發現:這怎麼變成一塊空地?可以蓋房子,而且是合法可以蓋房子?因為在民國⋯⋯這個應該是在八十幾年的時候,法律有修正。就把這些⋯⋯這些土地重新做了一個適用法令上的適用。那在這種情況之下,就會產生認知上的差異,就會出現一個現在產生的爭議。
    怡文:是。

    張柏勳:那另外一個就是⋯⋯以後再過十年、二十年,不要說新的建案,我原來住的房子也老舊,請問我要用哪一個容積率來算我的房子可以蓋多少坪?這也是一個問題。
    怡文:感覺這是一個滿沈重、又很需要花時間理解的議題。但是除了這個部份之外,我相信大家都很關心的是安坑未來的發展。對,除了剛剛講到的公共建設、交通建設或者是說都市計畫的部分來講,不知道⋯⋯老師可不可以幫我們分享,就是你對安坑未來的想像,或者是說你覺得我們大家可以一起來⋯⋯做些什麼或是關心什麼,讓安坑變得更美好?

    張柏勳:謝謝,我覺得這是一個很好的問題。因為在過去,因為安坑的公共建設是比較慢的,早期就是比較慢。所以大家覺得說,政府應該幫我們做的事情大概就是開馬路啦、開捷運啦、幫我們這個⋯⋯弄更多的學校啦、弄更多的醫院啦什麼之類的東西,就是所謂的硬體的建設。當初一定都覺得政府應該做這些事情。現在經過十年多的努力,現在安坑也不塞車了,所以交通問題大致已經解決了。後來再做的東西,我們前幾集有討論到說,那個捷運輕軌會不會使用率不高?的確會就碰到,這就是已經有點叫做「過度投資」,就是你已經在做了一個「可能」已經不會用的東西。那這個時候如果又有人跟你說:我要在安坑蓋學校,大家可能又會覺得很好笑。那請問你⋯⋯。
    怡文:我未來的學生在哪裡?
    張柏勳:對啊,我的學生都招不滿了,現在還要蓋?所以,這些硬體的建設,大家應該不是一直在想像。因為以前都⋯⋯你知道以前的人,都會去想說:誒,我們就最喜歡政府開路,對不對?各個地方都希望幫我開一條路。現在開始,另一種想法就是說:不要開路喔,我這裡有石虎喔!我這裡有什麼。他們開始去阻擋這些道路的開闢。

    怡文:建設要跟生態或環境做一些考量。
    張柏勳:對,不是一味的追求這種公共建設。那同一個時間裡面,不管我們以後的這些什麼丙建啊、山坡地建築會發展成什麼樣?那有一件事情是一直在發生的,就是住在這裡的人,一天比一天老化。房子也變老,那人也變老。那原先你在年輕的時候,你只需要顧著上班的那群人,你現在發現鄰居很重要。
    怡文:這倒是真的。
    張柏勳:對,你開始發現說,鄰居很重要。因為你的兒子不理你了嘛,你的小孩已經不理你了,你已經進入空巢期。以前不有這個問題,以前只要想努力賺錢。
    怡文:自己出去就可以找到其他人。

    張柏勳:對,努力賺錢或是出入很簡單。但是現在你要落地歸根,在你自己的社區裡面來。所以我覺得,我們可以更努力多做一點東西,要投入更多的資源。當然,有時候要跟政治人物講這些東西,難啦。因為人家就說:「誒,你不要開路了、不要再做剪綵了、你來弄一場園遊會。」他(政治人物)會覺得說⋯⋯。
    怡文:沒有辦法在歷史留名嗎?
    張柏勳:對,太無形,都不能在橋上題字對不對?所以,但是我真正的覺得,可以往這個方向來做。那另一方面,我想說安坑有一些在地的特色。就是說,他基本上來講,他社區跟社區之間還是分隔的。如果說早期,安坑因為被山谷隔⋯⋯。

    怡文:這也是受限地形的關係。
    張柏勳:對,他是因為地形發展出分散的(社區)。現在的社區其實彼此間也是分散的。那可以有一些更多的,不管說是商業的模式或是公共部門的投入,都是可以想辦法去串連。你像現在那個Ubereat在送餐,我相信很多住在社區別墅裡面的人都會覺得很感恩啦,因為,哇~這真的解決了他們幾十年來的困擾。因為餐真的可以送進他們的家裡面來。我覺得當然這個東西,不是能只從商業、也不是只從吃飯這件事情,很多的這個長照也好,或是文化訊息的傳遞等等,我覺得這個東西就是⋯⋯可以由民間跟政府來做一些配合,來努力看看。

    怡文:是,老師提到的這些(建議)可能讓我們有一些小小的種子,放在心裡,可以去想,那說不定未來還有一些其他的作法或想法,可以發想。那今天的時間大概到這邊,那希望大家關心安坑關心新店的朋友,持續關注〈新店溪遊記〉,謝謝。
    張柏勳:謝謝。
    Jingle ♪~


    時間:2020新店溪遊記-五感體驗
    單元:安坑Podcast
    每集主持人:1陳明珠、2陳怡霖、3楊正晞、4謝怡雯、5李易璁、6廖梧佑、7洪子詒、8蕭百瑜、9劉華欣、10王怡文
    撰稿.受訪者:張柏勳

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瀏覽人次:247 人 更新日期:2022-01-23