本集主題：安坑的人口、社區與建設
主持人：RIVA
來賓：張柏勳



【EP7內容】

Jingle ♪~
RIVA：哈囉，大家好，我是 RIVA 。我出生在彰化，北飄了十七年，原本我是住台北市，那住了八年以後，我就跑到新店安坑來定居。然後當初是因為在陽台上看到101，覺得好吸引我，然後我就衝動地買下它(安坑房子)，不然我對安坑是一點都不懂。那今天很榮幸可以邀請到張柏勳老師跟我們一起聊聊安坑，也讓我多認識一下安坑。那我們先歡迎一下，張老師。

張柏勳：你好，大家好。
RIVA：張老師，我也是北漂的，十七年。我現在在安坑大概住了八年多，也住了八年多。我當初會來安坑真的是，我曾經在新店工作一陣子，然後我朋友住在華城社區，啊不是，華城有一個、然後台北小城也有一個。那他告訴我，這邊可以看夜景很漂亮，於是乎就偶然的一次機會，請一個房仲來帶我來看這裡的房子以後，就被101給吸引，然後剛好殺價也殺成功了，我就買到這裡。然後我一直覺得我一直覺得安坑是一個離城市很近的一個後花園，因為它半個小時左右就可以到達台北市。那也如果我在台北市忙碌完了以後，我大概半小時也可以回到自己家裡面。然後，我這段時間住在這邊我了解到，其實新店有三分之一左右的人口幾乎都在安坑，讓它人口算滿大的。可是，如果我再去追究比較前面的一些它的發展的話，其實他以前是一個「暗坑」，它叫「暗坑」。然後就是應該是一個很原始的地方，那它大概在什麼時期，人口開始一直增加呢？

張柏勳：安坑坑這個「坑」，這個字代表的在古老地名來講就是山谷， 通常就是河谷叫做坑，比如說：深坑或是像安坑，真的就是一個河谷這樣子。那河谷裡面因為有水氣比較豐富嘛、樹木長得很茂盛、太陽比較容易照不進來，比較暗，所以叫暗坑。那深坑就是谷很深。
RIVA：真的很深齁？

張柏勳：對對，山谷很深，因為河川下切比較深一點。大概都是這樣子，就是說，表示都是形容那個地形起伏比較大啦、比較深，然後樹木比較多。那早期來講，安坑的主要發展比較靠近新店溪旁邊的平地為主，就是有，因為有農業灌溉啦，有一些聚落，比如說：頂城、下城、吳厝底，那麼大概就幾個人口集中一點。大概是民國六十五年、六十七年開始，我們在地的人就開始引進了一些大概中（和）永和那邊的建設公司開始進來安坑，來蓋這種集合式的住宅。那妳知道，山坡地的建築有一個特色，就是通常來講，它容許的容積會比較低一點，所以它都會蓋成別墅型比較多，對不對？第二個，因為你在山坡地上面，所以你通常會有比較好的視野，就不像住在都市，看到鄰居後門啊或是什麼。對，就是會有比較好的視野，所以它就會發展，所以比較傾向像別墅型的住宅，因為它的那個棟距比較大，然後它的視野比較好一點。那台北本身是一個盆地，四面來講，除了靠近淡水那一面以外，其他幾個面是山，都會發展山坡地，可是又不能離市區太遠，所以這一類的適合的建築，就是說這種山坡地的建築，大概有幾個區域的發展的特別好。比如說：北投、天母、汐止，再來就是木柵跟安坑這一帶，就是說特別多這樣子的建築物，就是蓋起來有點別墅的風格。那很多的人到安坑來居住，大概也都多多少少，是因為他想住這一類的房子。就想住在一個透天、有天有地啦之類的這種房子。那這種房子，你很難想像說要在信義區說，我要住一個透天（的房子），因為特透不是常開獎、更不好中，就沒辦法。

RIVA：不好中。
張柏勳：不好中，你的問題是不好中，開獎天天在在開，他（樂透）要改善這個問題。
RIVA：永遠不是我。
張柏勳：對，我覺得說可以久久開一次（獎），但是要很好中。
RIVA：「怎麼永遠都不是我（中獎）」的那種感覺。

張柏勳：呵呵呵，岔題了。基本上，安坑的特色來講，大概就有點像比較南邊的北投、天母，這樣的感覺。就是它有發展起來，那剛開始我講的就是說，比較小型的建設公司建有進來，蓋的像是喜洋洋、甜蜜蜜，這種社區大概就是一個一百戶左右的規模，那後來發現其實還蠻受歡迎的，所以開始社區的規模就越來越大，包括像，中和還是永和的那個北城營造就蓋了最大的社區，就是玫瑰中國城。玫瑰中國城有將近應該是數千戶，對，七、八千戶的規模這樣子。然後，後來更大的全國性的大型的建設公司，比如說像漢陽營造，像這個僑福(應為僑融)建設，它們就陸陸續續進來。僑福(應為僑融)建設就蓋了台北小城、漢陽建設就蓋了黎明清境。那個時候不可一世的東帝士集團就蓋了達觀鎮。就是這些東西就慢慢進來，還有像國泰集團蓋了大台北華城；然後那個大陸工程蓋了青山鎮。即便是那種地區性的，當年可能還不夠大，像聯邦建設、三重幫聯邦建設，他們是比較習慣在平地蓋公寓式的房子。它也蓋了整批的浪漫貴族。所以「浪漫」開頭的，到現在甚至還有一個公車路牌就在浪漫貴族，所以這個整個那個階段，大概就是在民國六十年代後期跟七十年代的初期，就大批的，大概有十年左右的時間，房子就大量地蓋起來。那蓋起來以後，安坑人口大概原來大概估計在兩三萬以內，在那段時間就大量的膨脹，就差不多湧進的十萬人。所以，現在安坑大概是十二萬十三萬人。有大概十萬人，是在那個時候，造鎮那個階段裡面移進來。

RIVA：所以就是近二十幾年，然後大舉遷入大概就在這個時間，因為它（房子）蓋要時間嘛。

張柏勳：對，大部分就在那個時間，（房子）蓋完了以後，現在當然第一個就是說，因為隨著人口進來，然後你的交通建設、基礎建設會改善。然後路也開了，解決了交通問題以後就解決不了房價的問題，就是你的房子就會變比較貴，又不像當年你買了房子可能可以買到很便宜。但是同一個仲介，如果你現在就問（價格），他就不只（那麼便宜）。如果開同一個價錢，他就不能就不理了。所以大概就是這樣子，就是慢慢地，所以人口進來的那個速度，當然也會比較緩和下來。不像那個時就就是蓋出了一大批新的房子，有很多人搬進來。
RIVA：就在那個時期。
張柏勳：對對對。

RIVA：那我們也知道說，安坑主要是，就我的了解啦，就是分了三個區，大概有：太平區、新和區跟所謂的公崙區。好像比較代表性是這三個區，那這三個區域就是我們大部分安坑人的主要生活圈，那老師就你的觀察，就是在這三個區有沒有各自比較代表性的建築啊？或是文化或是宗教之類的，一些東西可以舉出來，要讓我們知道說，原來「太平區我會想到什麼，就想到太平區」、「想到什麼，我們就想到新和區」？可不可以請老師介紹一下？

張柏勳：我比較不太曉得這個東西齁，因為這樣子講，不過你提到一個問題，是很好的題目。就說，我們以前在講安坑區域的劃分的時候，主要指的是從大概從碧潭吊橋，假如這樣講，沿著碧潭吊橋的左岸、沿著新店溪往北，一直到陽光運動公園的尾巴段那裏，這一段，然後往西邊沿著山掛起來那個三角形，算安坑。那你剛剛講的那個新和區，新和區就就已經在這個區域的北邊了，以前是很沒有發展，是為什麼？是因為，南勢角山就是安和路，是通不到的中和的，對對對，那個路是後來開的。那是因為把山挖掉，挖掉以後路才打通，所以它是一個山坳，它跟南勢角是背對背的地方。所以，那邊以前是比較少人口的。現在，後來因為新和國小蓋在那一邊，然後安和路有通車了對不對？所以你如果開車去中和的時候，現在很方便，可是你會感覺你是不是有一段上坡路？對不對？
RIVA：對。

張柏勳：對，那個，因為他不可能挖到最低嘛，其實它以前更高，所以它是挖開的，讓路過去。
RIVA：所以它那裡以前是不通的？
張柏勳：對，不通的，所以南勢角為何叫南勢角的角落，你到後面已經碰到山了，路往北開，碰到路就過不來了。那個地方來講，就是現在來講，大家比較容易把它跟那個「外挖仔」或是「內挖仔」這邊的建案連在一起。那個區域來講，它有一個優點就是說，它離的興南夜市、或是中和，很近，所以它有它的一個生活特性。那，你們常常經過的話走高速公路就會看到的陽光PARK那種個案。那大概就這個區域的特色。裡面當然往中和方向還有很多的房子，這是一個區域齁。那還有另一個東西就是在公崙里這一帶，那公崙里這一帶齁，一直到現在來講是安昌里，然後一直到車子路這邊，所以就比較平坦的這一塊地方當年有那個台灣日光燈公司，在這邊改建成新的建案。那邊像就是公崙里、柴埕里、安昌里等等這一些，就是比較平坦的，這個地帶，那它就是一個比較建築與比較密集的。如果以道路來講的話，大概就是安民街、安和街、安成街、安康路。
RIVA：安康路。

張柏勳：對，就是這個區域，或是以前有一段時間就講，安康派出所它這一帶。那這個是現在來講，安坑算房價比較高的地方。
RIVA：好像也是最聚集、最密集的地方區。
張柏勳：對，因為它比較容易蓋出住比較豪華、比如說那種集合性的大樓，這個就是對它的部分跟新店市區，另外一頭的新店，它的差異性最小。看起來就很沒有安坑特色，就是一般住宅密集的區域。

RIVA：也是我覺得我們安坑好像生活機能最強的一個區塊嘛，對不對？
張柏勳：對，真正來講，我們大致在還沒有說到很市區化發展，一般人對安坑的印象的住宅的概念，其實是所謂的安坑山城。安坑山城可以從兩個角度看，一個角度就是說在安康路的南側這邊，就是從大學詩鄉、達觀鎮，然後黎明清淨、台北小城一直到玫瑰中國城，甚至拉到錦繡，這邊靠南邊的山整遍的別墅，或是上下屬於比較有空間的，這種社區，這是一個部分。那另一個部分，就是陳明雄他們，陳明雄是一個從永和來的建設公司。那他買下了整個安祥路那一塊，那安祥路那塊山坡山，又有包含像，最早期的新店造鎮、綠野香坡，那後來因為反應很好，因為它比較便宜，房價比較低廉，而且一樣有很好的VIEW，所以又有綠中海、綠中海二期、國賓山莊、伴吾別墅啦，等等的這些山莊別墅就蓋起來。那它有一個吸引人的地方就是說，你不用到陽明山去買別墅，因為你買不起。還是那個老問題：樂透常開獎，但不常中獎，就很麻煩。但你到安坑，你用它可能1/10或是多少的價錢，就可以有機會買到一個別墅這樣子。所以，坦白講這個，因為講到山區，就大家各位覺得說哎呀很偏僻，可是其實山居生活有一部分也是安坑重要的生活型態，是在地特色。

RIVA：很像講到安坑，不管是哪個區塊，好像建案就變成是當地的特色齁？好像比較容易會是這樣子。那因為像剛剛老師講有講到說，以這裡的房價跟台北市來比，或者是新北市的什麼板橋區或是土城那邊，我們的房價相對來講還是比較低一點。所以就我的觀察啦，我也觀察到說，欸現在有一些移入人口就是說，新買這裡房子(建案)的新移入人口感覺比較年輕，就是感覺有一些比較年輕的小資族、或者新婚夫婦啊，如果以一千萬我要在台北市，可能買不到一房、兩房可能都很難買，但是這邊有機會可能買到三房，所以他可能會往這邊遷，那這樣子的人口的遷入，近年來這個結構，老師有沒有觀察到，對安坑的一些消費型態或是等等的，有什麼改變？或是有什麼機會，可以是因為這個人口結構改變，可以做其他的發展？

張柏勳：對，因為從過去來講，我剛剛講了那個民國六十、七十年那個時候的大造鎮，引進大量人口後，其實這裡的公共設施沒有進來，尤其是交通建設是來不及跟上。所以安坑塞車很嚴重，那安坑的塞車很嚴重，很多人是因為為了一個居住的空間，所以搬到安坑來，對不對。那他又工作，他不太可能在安坑找到工作，所以，他就變成一個住在安坑的通勤族，那塞車又嚴重，他會使得他們這些人停留在安坑的時間會變很短，早出晚歸，盡量不要碰到塞車，那這樣子的一個生活型態，對安坑的均衡發展來說是不利的，就是商業行為帶不起來，就是你不會有比較熱鬧的街、或是你不會有很好的餐廳、不會有百貨公司、也不會有電影院，就很多東西你不會有，那它這就會進入一個是個惡性循環，你越沒有，我就越不會來。所以，好像我們的住宅，就是很純的住宅，就很住宅。可是離開了住宅的功能以外，就除了爬山外，其他很多事情就不能做。尤其是在民國八十幾年時，發生了林肯大郡的事情。使得安坑山坡地住宅的問題，成為一個重大議題。很多人怕。
RIVA：對。

張柏勳：那這樣怕要遲疑很久嘛，就發現經過二十年好像也沒什麼事情。那再來就是最近幾年，大概尤其最近十年，因為國際的資金，就是說貨幣供給大量增加，低利化利率變很低，對不對？所以你會發現很多房地產會被成為炒作工具，就被炒高了。那被炒高的情況之下，你會發現有一個地方的房子不太漲價，那就是安坑。所以它會使得這個很多的年輕人。因為年輕人可以忍受，因為我有我年輕，我有比較強的通勤，我可以騎車，我可以開車，我可以忍耐比較長的搭公車的時間。然後，我就喜歡一種某一種生活，小資族的感覺，在家又可以看到101，尤其是那些做可能跟藝術文創有關的人，所以他們很多人就會選擇到安坑這邊來定居，找一個房子來住，你（RIVA）可能也是這樣的想法？
RIVA：對。

張柏勳：這就會形成安坑的一個新的力量。可是他現在也會有一個⋯⋯這是好的方向，但是他有一個問題，就是說基本上來講，山坡的房子，基本上，因為法令已經改了，所以再更多這種房子，是不太可能的。那我們現在所住的房子，包括像是達觀鎮也好、黎明清境，這些大概都是超過三十年左右的屋齡。所以他慢慢進入一個比較老化的階段，也沒有新的房子（空間）進來，所以(安坑)要怎樣發展就變得是一個國土規劃很大的課問題。對，因為他的地形限制就是個很大的問題，他就是一個山谷，怎麼樣可以去更新、還是說怎麼樣可以容納年輕人？還有一點就是說，當你把交通、或是各種因素都改善得差不多時，那對不起，房價也會追上來。像公崙里這邊很多推出來的案子，（一坪）現在也都四十幾萬，跟新店比感覺很輕鬆，可是坦白講，如果一坪四十幾萬，你要買一個房子，隨便也是一千多萬，對不對？我看到那廣告寫說，買三房「只要」一千一百多萬，感覺好佛心，可是一千多萬對年輕人來講，還是一個（不小的數字）。

RIVA：最後我也想再回到一個比較嚴肅的一個場景，就是2013年的時候。齊柏林導演他有一個作品叫《看見台灣》，其實那個發表之後，震撼了很多台灣人的心，因為過度開發這個討論度，在《看見台灣》的影片當中，其實有一分多鐘是拍攝就是安坑的高山社區。那居住在這裡的住戶其實心情是⋯⋯有時候看到這個影片是蠻忐忑、也有點沉重的，安身立命在這裡，也沒辦法馬上搬走嘛，因為我有沒有中樂透，對不對？那眼看著還是有不少開發案，其實它還是在進行，或者是在醞釀要開發。那老師對於這片土地，其實你也觀察蠻久的，對這樣的一個現象，其實在開發跟一個過度開發的掙扎當中，不知道老師你有沒有自己的一些想法，或是建議？

張柏勳：我的想法可能會跟很多人不太一樣，就是說，有關於山坡地開發中涉及的大部份來講，是一個水土保持。那很多人會把水土保持這種事情，跟我們講的土石流這種東西會結合在一起。這是很反科學的，就是其實土石流不會發生在社區裡面。很多人以為，社區會成為土石流的受災者。就是說，如果你的山上有一批未開墾的林地，那因為它自然山崩，洪水隨著山洪沖下來，的確會把比如林肯大郡這樣的房子沖壞掉，所以林肯大郡是受災者。林肯大郡本身不是造成的土石流的原因，因為大部分的房子，因為在蓋的時候，你的表面的土壤已經被水泥混凝土覆蓋起來了，所以其實水是不會再滲下去，因為他是會從一個建築物，或是這個建築基地的表面就匆匆流過，所以他在土石流這件事情就是說，山坡建築並不是一個造成土石流的原因啦。這個很多人把這件事情搞錯，但是如果你已在山上蓋個房子，有沒有危險性，其實當然有，因為你的更高的地方，可能會有山洪暴發，會衝到你的房子。但是你不太會去變成別人的加害者。這個第一個要理解。那第二個就是說，至於另外一個東西就是說喔，我們講生態或是景觀的衝擊，那這當然就可以見仁見智討論。我個人來講，我也期待我站在高速公路看過去的那座山，是雪山完整的景象，而不是中間有幾根像達觀（達觀鎮）那樣子的天際線，就是那個高聳的建築，因為那是一個景觀的問題，可是回過頭來講，總是人類的活動，必會占用到一些自然的東西。我都希望，如果現在來講，再有一次東帝士集團來安坑蓋房子，他大概不會蓋達觀鎮這樣的房子。因為現代的新的思維大概不會讓他蓋這種房子，那他可能就會蓋一個像別墅，就是跟地景地貌融合在一起的地方（建案）。

RIVA：不要那麼突兀。
張柏勳：對，於他不會那麼有點⋯⋯好像說，人定勝天那種感覺，但是本身來講，應該是說，這個要取得一個融合，我們台灣在談有關於開發這個的議題的時候，我覺得都很容易流於種，不是過度的唯利是圖，就是過度的不食人間煙火。也就是說，我們很多的人在談公共議題的時候。一談到建設公司就是說他是，建商，低賤卑賤的「賤」，好像就覺得他們是奸商、是壞人，可是你在罵他們的時候，你是住在一個建商蓋的房子裡罵他。所以社會裡的各行各業，沒有一個人，除非他做了犯法的事情，不然沒有一個人、或是任何一個合法行業，要被當作壞人。所以這個部分來講，齊柏林有他的觀點，對，我也希望我們的山頭是維持綠色的，但是坦白講，換另一個角度，我也很高興我的安坑有的十幾萬的鄰居。如果沒有這些山地的建築，沒有這整個的開發計畫，那我們安坑也就只有二萬多人的容納量。那我們也不會在這個地方，有緣來聊這些事情。

RIVA：那今天很謝謝有這個機會跟張老師談到訪談當中，讓我也更加認識安坑。其實，台灣地小人稠，是我們台灣每個人都面臨的問題。那我希望所有聽到這段Podcast的聽眾能夠知道，剛剛老師提到一個重點就是說，水土保持本身跟土石流，其實雖然息息相關，但並不是直接關係。那我覺得很多東西是，可怕的不是高山的開發，可怕的也不是什麼土石流，可怕的是你不重視他、也不維護他。今天謝謝大家，謝謝。
張柏勳：謝謝。
Jingle ♪~


時間：2020新店溪遊記-五感體驗
單元：安坑Podcast
每集主持人：１陳明珠、２陳怡霖、３楊正晞、４謝怡雯、５李易璁、６廖梧佑、７洪子詒、８蕭百瑜、９劉華欣、１０王怡文
撰稿．受訪者：張柏勳