2020五感體驗：安坑Podcast EP10
- 發佈日期：2021-08-20
- 發佈單位：新店區公所
- 類 別：新店溪遊記＞新店新聲音
- 副標題：安坑的都市計畫
- 詳細內容：
- 本集主題： 安坑的都市計畫
主持人：怡文
來賓：張柏勳
【EP10內容】
Jingle ♪~
怡文：大家好，我是怡文。今天來代班安坑Podcast的主持工作，那也是趁這個機會，多了解一些安坑的文化跟歷史。那我比較好奇的是說，其實在我們當初在研究「新店溪遊記」這樣的主題的活動的時後，我們其實發現新店溪有九個渡口，那其中最早的一個渡口是稱為「挖仔渡」，那我覺得這個地名非常的拗口，後來我就發現：誒，其實那個地方是我們的安坑地區。那我不知道，張老師對這方面，有沒有什麼樣的認識或瞭解？可以幫我們介紹一下，這個地名為什麼會存在？那他到底跟我們的那個文化的發展、或者是人的遷移部分，有沒有什麼說明這樣子？
張柏勳：「挖仔」這個名詞應該是凱達格蘭的語言，那指的是一個河灣，那為什麼會有一個地方叫做挖仔？就是表示：這個河在這邊轉彎。那這個河轉彎就是新店溪在這個地方，到了⋯⋯這個地方，轉了一個⋯⋯大概接近一個九十度的彎。新店溪本來是從南往北流，到了這個地方之後，先轉一個彎，再繼續往北，在這裡有個河灣。那為什麼叫外挖仔？因為那裡有兩個彎，一個是新店溪的彎，那個叫外挖仔。那因為這個地方剛好是五重溪在這裡匯流，所以他也有一個小小的河灣，所以叫做內挖仔。所以內、外挖仔。那為什麼他會用到一個凱達格蘭族的名字？是因為最早期的時候，這裡是凱達格蘭族的聚落，在漢人還沒有大舉到安坑墾殖的時候，其實中（和）、永和、秀朗這一帶，都是凱達格蘭族的土地。那以前的人，要從大陸跟朝廷拿了令牌要來台灣開墾的時候，碰到這裡的土地，如果是朝廷的地，就要去申請開墾；如果是碰到⋯⋯原來是原住民的地，他們以前叫「番地」，碰到番地的時候，就必須跟當地的族群去租這個田來種。那這個田來講，當初這裡的族都是凱達格蘭族，叫做秀朗社。那秀朗社的範圍分佈比較廣，那挖仔是屬於新店溪邊，一個比較高的地方。因為他⋯⋯第一個取水方便；第二個他又比較高一點，比較不會被水沖走。所以他們的頭目就住在這個地方。所以整個秀朗社也有一個名字叫做挖仔社。那其實人數當初並不多啦，但那個時候，水流比較⋯⋯因為五重溪的河運還在使用的時候，就水位比較高，所以就會有那個渡輪、河渡嘛。以前沒有橋嘛，所以到處都要有渡口。就這樣子的一個原因出來，就為什麼地名叫作挖仔。
怡文：是，所以，新店的發展跟水運或者是說跟渡船，其實是蠻有淵源的嘛。那可是到現在開始，我們的船運的部分已經消失了，那取而代之的就是很多的交通建設，帶來了一些都市的發展。像安坑的部分，前幾集的節目應該有介紹，我們有一些很大的改變，也是因為交通的部分，造成了人口的移動，然後很多集合式住宅的一個興建。那其實搭配這樣的狀況下，我知道其實像很多公家機關的機關，也因此在安坑地方設置很多不同的分部，或者是另外的一個處所，譬如說青少年圖書館，他其實滿有地方代表特色，那其實戶政事務所也有設置了一個安坑辦事處。那我不知道說，老師你對這樣的觀察跟理解，是因為說⋯⋯比如說是區域的分布也好，或者是什麼樣的情況下，對我們的在地性的一些東西是因地制宜嗎？
張柏勳：OK，因為這樣子講齁，你在新店區公所上班。
怡文：是。
張柏勳：那新店區公所所轄包含新店溪的右岸跟左岸，包含安坑地區。
怡文：對對對。
張柏勳：不過在歷史的發展裡面，或是地理條件上來講，安坑跟新店基本上還是區隔的。尤其是安坑。因為安坑很狹長，他的東西寬有七公里多，但在人口數在這麼多的情況之下，什麼事情都要到新店去辦，可能會比較麻煩一點。那為了均衡區內的發展，我想就會有一些延伸機構，比如說圖書館，你剛剛提到說圖書館，其實在安坑不只青少年圖書館，對不對？還有柴埕閱覽室、然後來有早期的日興宮圖書館，就是都有一些不同的圖書館會設置進來。然後像剛才提到的那個戶政事務所，他也是，對於很安坑的人來講齁，真的很方便。
怡文：真的很方便。
張柏勳：對，真的很方便，因為他不用跑到七張或是現在的區公所站，然後又找不到停車位或是什麼的，在安坑在地就可以把很多事情處理好。所以我想這個均衡發展來講，應該是很好的。就是說，我們剛剛這樣子來講就是，我們看到的安坑從一個「最早從只有人口移入、而沒有基礎建設」的那個角度，一直變成說「有人口、基礎建設或公共服務提升上來」，是他進步的那一個面，對吧!
怡文：了解。那搭配這樣的一個情況下，其實我們都很樂見看到安坑的發展欣欣向榮。那⋯⋯可是在安坑地區他們的建築的一個模式，跟我們所謂的大坪林地區的差異性，那應該在前幾集節目應該都有介紹到。那我這邊比較好奇的是說啊，我們小時候期許都可以住在一個「我家前面有小河、後面有山坡」的地方。所以我相信在安坑很多地區的建築是符合這樣子的一個⋯⋯理想中的標準。可是在近年來我們可能有一些山坡地的一些考量，除了我們剛剛講的美好的想像之外，有一些狀況是我們聽社區朋友提到的，有一種狀況叫做「老丙建」。那不知道⋯⋯這個東西跟我們社區的一個改變，會有什麼樣的影響嗎？
張柏勳：好，就是山坡地建築的開闢有一個最重要的原因，當然是因為台灣基本上地狹人稠，所以都市的擴張，尤其在台北市四面都是，除了在淡水、八里以外，各面都是碰到山。所以你一定會往山地裡面去碰到，不管是在陽明山也好，或是北投也好，天母也好，或是在這個木柵、新店也好，都會碰到山地建築物的問題。那比較特別的就是說，安坑在某一個特定的時間裡面，他有大量地建案在這個時候蓋起來。那這個時候，他運用了一個條例，好像叫做〈山坡地開發使用條例〉，是一個比較鬆散的管理。就是你任何人取得土地所有權，那你就可以去提出一個計畫，那你就可以跟政府申請開發許可，開發了以後，那你就可以蓋房子、賣房子。所以他是一個⋯⋯那個年代大概應該在民國六十幾年到民國七十幾年，這個階段最盛行了。那兩大盛行的區域，一個在新店、一個就在汐止。很多的房子就在那個時候蓋起來。
怡文：是。
張柏勳：那當然後來因為民國八十六年，是那個林肯大郡的事情發生，所以大家開始考慮到說山坡地建築的安全性問題。所以大家對這個⋯⋯這個熱潮就被停下來了。那現在就會卡在一個情形，蓋了房子蓋了就蓋了，也住了那麼多（人）。現在就是說，在這個過去，從民國六、七十年的時代，到現在民國一百一十年的時代，他的法規其實是不太一樣，他其實做了很多修正。
怡文：對。
張柏勳：那現在就會碰到一個情形，就是說，這過去的三十年到四十年裡面，三十年前蓋的房子到現在已經越來越接近他的建築物的壽命、使用年限。
怡文：使用年限嗎？
張柏勳：對，那再來，要怎麼辦？那再來要應該要怎麼辦？這是第一個。那第二個，就是說，當初房子，社區在開發的時候，社區是用一種法規在開發，他在計算土地、他在計算這個容積（率）、建蔽（率）什麼⋯⋯等等什麼的東西，是用一種方式去算。到後來都市計畫範圍擴大以後，把這些社區涵蓋進去的時後，用的又是另外一套東西去計算。那我們也看到這幾年幾乎安坑的每一個社區，都發生所謂的居民跟建商，跟新進的建商之間的對抗的事件，都是因為後來有一些當年的公共設施，因為法律變更，變成回復成不屬於社區所有，而是回復成私人所有。那私人所有經過兩手、三手的轉變以後，他會變成一個「可以再蓋房子的地方」，突然冒出來的。
怡文：等於是另外一個新建案，在原本的社區中。
張柏勳：對對，這就會產生一個誤解。也許這原來是台北小城，他們覺得這是我的籃球場。可是有一天突然發現：這怎麼變成一塊空地？可以蓋房子，而且是合法可以蓋房子？因為在民國⋯⋯這個應該是在八十幾年的時候，法律有修正。就把這些⋯⋯這些土地重新做了一個適用法令上的適用。那在這種情況之下，就會產生認知上的差異，就會出現一個現在產生的爭議。
怡文：是。
張柏勳：那另外一個就是⋯⋯以後再過十年、二十年，不要說新的建案，我原來住的房子也老舊，請問我要用哪一個容積率來算我的房子可以蓋多少坪？這也是一個問題。
怡文：感覺這是一個滿沈重、又很需要花時間理解的議題。但是除了這個部份之外，我相信大家都很關心的是安坑未來的發展。對，除了剛剛講到的公共建設、交通建設或者是說都市計畫的部分來講，不知道⋯⋯老師可不可以幫我們分享，就是你對安坑未來的想像，或者是說你覺得我們大家可以一起來⋯⋯做些什麼或是關心什麼，讓安坑變得更美好？
張柏勳：謝謝，我覺得這是一個很好的問題。因為在過去，因為安坑的公共建設是比較慢的，早期就是比較慢。所以大家覺得說，政府應該幫我們做的事情大概就是開馬路啦、開捷運啦、幫我們這個⋯⋯弄更多的學校啦、弄更多的醫院啦什麼之類的東西，就是所謂的硬體的建設。當初一定都覺得政府應該做這些事情。現在經過十年多的努力，現在安坑也不塞車了，所以交通問題大致已經解決了。後來再做的東西，我們前幾集有討論到說，那個捷運輕軌會不會使用率不高？的確會就碰到，這就是已經有點叫做「過度投資」，就是你已經在做了一個「可能」已經不會用的東西。那這個時候如果又有人跟你說：我要在安坑蓋學校，大家可能又會覺得很好笑。那請問你⋯⋯。
怡文：我未來的學生在哪裡？
張柏勳：對啊，我的學生都招不滿了，現在還要蓋？所以，這些硬體的建設，大家應該不是一直在想像。因為以前都⋯⋯你知道以前的人，都會去想說：誒，我們就最喜歡政府開路，對不對？各個地方都希望幫我開一條路。現在開始，另一種想法就是說：不要開路喔，我這裡有石虎喔！我這裡有什麼。他們開始去阻擋這些道路的開闢。
怡文：建設要跟生態或環境做一些考量。
張柏勳：對，不是一味的追求這種公共建設。那同一個時間裡面，不管我們以後的這些什麼丙建啊、山坡地建築會發展成什麼樣？那有一件事情是一直在發生的，就是住在這裡的人，一天比一天老化。房子也變老，那人也變老。那原先你在年輕的時候，你只需要顧著上班的那群人，你現在發現鄰居很重要。
怡文：這倒是真的。
張柏勳：對，你開始發現說，鄰居很重要。因為你的兒子不理你了嘛，你的小孩已經不理你了，你已經進入空巢期。以前不有這個問題，以前只要想努力賺錢。
怡文：自己出去就可以找到其他人。
張柏勳：對，努力賺錢或是出入很簡單。但是現在你要落地歸根，在你自己的社區裡面來。所以我覺得，我們可以更努力多做一點東西，要投入更多的資源。當然，有時候要跟政治人物講這些東西，難啦。因為人家就說：「誒，你不要開路了、不要再做剪綵了、你來弄一場園遊會。」他（政治人物）會覺得說⋯⋯。
怡文：沒有辦法在歷史留名嗎？
張柏勳：對，太無形，都不能在橋上題字對不對？所以，但是我真正的覺得，可以往這個方向來做。那另一方面，我想說安坑有一些在地的特色。就是說，他基本上來講，他社區跟社區之間還是分隔的。如果說早期，安坑因為被山谷隔⋯⋯。
怡文：這也是受限地形的關係。
張柏勳：對，他是因為地形發展出分散的（社區）。現在的社區其實彼此間也是分散的。那可以有一些更多的，不管說是商業的模式或是公共部門的投入，都是可以想辦法去串連。你像現在那個Ubereat在送餐，我相信很多住在社區別墅裡面的人都會覺得很感恩啦，因為，哇~這真的解決了他們幾十年來的困擾。因為餐真的可以送進他們的家裡面來。我覺得當然這個東西，不是能只從商業、也不是只從吃飯這件事情，很多的這個長照也好，或是文化訊息的傳遞等等，我覺得這個東西就是⋯⋯可以由民間跟政府來做一些配合，來努力看看。
怡文：是，老師提到的這些（建議）可能讓我們有一些小小的種子，放在心裡，可以去想，那說不定未來還有一些其他的作法或想法，可以發想。那今天的時間大概到這邊，那希望大家關心安坑關心新店的朋友，持續關注〈新店溪遊記〉，謝謝。
張柏勳：謝謝。Jingle ♪~
時間：2020新店溪遊記-五感體驗
單元：安坑Podcast
每集主持人：１陳明珠、２陳怡霖、３楊正晞、４謝怡雯、５李易璁、６廖梧佑、７洪子詒、８蕭百瑜、９劉華欣、１０王怡文
撰稿．受訪者：張柏勳
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更新日期：2022-01-23
