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2020五感體驗:安坑Podcast EP7
  • 發佈日期:2021-08-20
  • 發佈單位:新店區公所
  • 類  別:新店溪遊記>新店新聲音
  • 副標題:安坑的人口、社區跟建設
  • 詳細內容:
  • 本集主題:安坑的人口、社區與建設
    主持人:RIVA
    來賓:張柏勳



    【EP7內容】

    Jingle ♪~
    RIVA:哈囉,大家好,我是 RIVA 。我出生在彰化,北飄了十七年,原本我是住台北市,那住了八年以後,我就跑到新店安坑來定居。然後當初是因為在陽台上看到101,覺得好吸引我,然後我就衝動地買下它(安坑房子),不然我對安坑是一點都不懂。那今天很榮幸可以邀請到張柏勳老師跟我們一起聊聊安坑,也讓我多認識一下安坑。那我們先歡迎一下,張老師。

    張柏勳:你好,大家好。
    RIVA:張老師,我也是北漂的,十七年。我現在在安坑大概住了八年多,也住了八年多。我當初會來安坑真的是,我曾經在新店工作一陣子,然後我朋友住在華城社區,啊不是,華城有一個、然後台北小城也有一個。那他告訴我,這邊可以看夜景很漂亮,於是乎就偶然的一次機會,請一個房仲來帶我來看這裡的房子以後,就被101給吸引,然後剛好殺價也殺成功了,我就買到這裡。然後我一直覺得我一直覺得安坑是一個離城市很近的一個後花園,因為它半個小時左右就可以到達台北市。那也如果我在台北市忙碌完了以後,我大概半小時也可以回到自己家裡面。然後,我這段時間住在這邊我了解到,其實新店有三分之一左右的人口幾乎都在安坑,讓它人口算滿大的。可是,如果我再去追究比較前面的一些它的發展的話,其實他以前是一個「暗坑」,它叫「暗坑」。然後就是應該是一個很原始的地方,那它大概在什麼時期,人口開始一直增加呢?

    張柏勳:安坑坑這個「坑」,這個字代表的在古老地名來講就是山谷, 通常就是河谷叫做坑,比如說:深坑或是像安坑,真的就是一個河谷這樣子。那河谷裡面因為有水氣比較豐富嘛、樹木長得很茂盛、太陽比較容易照不進來,比較暗,所以叫暗坑。那深坑就是谷很深。
    RIVA:真的很深齁?

    張柏勳:對對,山谷很深,因為河川下切比較深一點。大概都是這樣子,就是說,表示都是形容那個地形起伏比較大啦、比較深,然後樹木比較多。那早期來講,安坑的主要發展比較靠近新店溪旁邊的平地為主,就是有,因為有農業灌溉啦,有一些聚落,比如說:頂城、下城、吳厝底,那麼大概就幾個人口集中一點。大概是民國六十五年、六十七年開始,我們在地的人就開始引進了一些大概中(和)永和那邊的建設公司開始進來安坑,來蓋這種集合式的住宅。那妳知道,山坡地的建築有一個特色,就是通常來講,它容許的容積會比較低一點,所以它都會蓋成別墅型比較多,對不對?第二個,因為你在山坡地上面,所以你通常會有比較好的視野,就不像住在都市,看到鄰居後門啊或是什麼。對,就是會有比較好的視野,所以它就會發展,所以比較傾向像別墅型的住宅,因為它的那個棟距比較大,然後它的視野比較好一點。那台北本身是一個盆地,四面來講,除了靠近淡水那一面以外,其他幾個面是山,都會發展山坡地,可是又不能離市區太遠,所以這一類的適合的建築,就是說這種山坡地的建築,大概有幾個區域的發展的特別好。比如說:北投、天母、汐止,再來就是木柵跟安坑這一帶,就是說特別多這樣子的建築物,就是蓋起來有點別墅的風格。那很多的人到安坑來居住,大概也都多多少少,是因為他想住這一類的房子。就想住在一個透天、有天有地啦之類的這種房子。那這種房子,你很難想像說要在信義區說,我要住一個透天(的房子),因為特透不是常開獎、更不好中,就沒辦法。

    RIVA:不好中。
    張柏勳:不好中,你的問題是不好中,開獎天天在在開,他(樂透)要改善這個問題。
    RIVA:永遠不是我。
    張柏勳:對,我覺得說可以久久開一次(獎),但是要很好中。
    RIVA:「怎麼永遠都不是我(中獎)」的那種感覺。

    張柏勳:呵呵呵,岔題了。基本上,安坑的特色來講,大概就有點像比較南邊的北投、天母,這樣的感覺。就是它有發展起來,那剛開始我講的就是說,比較小型的建設公司建有進來,蓋的像是喜洋洋、甜蜜蜜,這種社區大概就是一個一百戶左右的規模,那後來發現其實還蠻受歡迎的,所以開始社區的規模就越來越大,包括像,中和還是永和的那個北城營造就蓋了最大的社區,就是玫瑰中國城。玫瑰中國城有將近應該是數千戶,對,七、八千戶的規模這樣子。然後,後來更大的全國性的大型的建設公司,比如說像漢陽營造,像這個僑福(應為僑融)建設,它們就陸陸續續進來。僑福(應為僑融)建設就蓋了台北小城、漢陽建設就蓋了黎明清境。那個時候不可一世的東帝士集團就蓋了達觀鎮。就是這些東西就慢慢進來,還有像國泰集團蓋了大台北華城;然後那個大陸工程蓋了青山鎮。即便是那種地區性的,當年可能還不夠大,像聯邦建設、三重幫聯邦建設,他們是比較習慣在平地蓋公寓式的房子。它也蓋了整批的浪漫貴族。所以「浪漫」開頭的,到現在甚至還有一個公車路牌就在浪漫貴族,所以這個整個那個階段,大概就是在民國六十年代後期跟七十年代的初期,就大批的,大概有十年左右的時間,房子就大量地蓋起來。那蓋起來以後,安坑人口大概原來大概估計在兩三萬以內,在那段時間就大量的膨脹,就差不多湧進的十萬人。所以,現在安坑大概是十二萬十三萬人。有大概十萬人,是在那個時候,造鎮那個階段裡面移進來。

    RIVA:所以就是近二十幾年,然後大舉遷入大概就在這個時間,因為它(房子)蓋要時間嘛。

    張柏勳:對,大部分就在那個時間,(房子)蓋完了以後,現在當然第一個就是說,因為隨著人口進來,然後你的交通建設、基礎建設會改善。然後路也開了,解決了交通問題以後就解決不了房價的問題,就是你的房子就會變比較貴,又不像當年你買了房子可能可以買到很便宜。但是同一個仲介,如果你現在就問(價格),他就不只(那麼便宜)。如果開同一個價錢,他就不能就不理了。所以大概就是這樣子,就是慢慢地,所以人口進來的那個速度,當然也會比較緩和下來。不像那個時就就是蓋出了一大批新的房子,有很多人搬進來。
    RIVA:就在那個時期。
    張柏勳:對對對。

    RIVA:那我們也知道說,安坑主要是,就我的了解啦,就是分了三個區,大概有:太平區、新和區跟所謂的公崙區。好像比較代表性是這三個區,那這三個區域就是我們大部分安坑人的主要生活圈,那老師就你的觀察,就是在這三個區有沒有各自比較代表性的建築啊?或是文化或是宗教之類的,一些東西可以舉出來,要讓我們知道說,原來「太平區我會想到什麼,就想到太平區」、「想到什麼,我們就想到新和區」?可不可以請老師介紹一下?

    張柏勳:我比較不太曉得這個東西齁,因為這樣子講,不過你提到一個問題,是很好的題目。就說,我們以前在講安坑區域的劃分的時候,主要指的是從大概從碧潭吊橋,假如這樣講,沿著碧潭吊橋的左岸、沿著新店溪往北,一直到陽光運動公園的尾巴段那裏,這一段,然後往西邊沿著山掛起來那個三角形,算安坑。那你剛剛講的那個新和區,新和區就就已經在這個區域的北邊了,以前是很沒有發展,是為什麼?是因為,南勢角山就是安和路,是通不到的中和的,對對對,那個路是後來開的。那是因為把山挖掉,挖掉以後路才打通,所以它是一個山坳,它跟南勢角是背對背的地方。所以,那邊以前是比較少人口的。現在,後來因為新和國小蓋在那一邊,然後安和路有通車了對不對?所以你如果開車去中和的時候,現在很方便,可是你會感覺你是不是有一段上坡路?對不對?
    RIVA:對。

    張柏勳:對,那個,因為他不可能挖到最低嘛,其實它以前更高,所以它是挖開的,讓路過去。
    RIVA:所以它那裡以前是不通的?
    張柏勳:對,不通的,所以南勢角為何叫南勢角的角落,你到後面已經碰到山了,路往北開,碰到路就過不來了。那個地方來講,就是現在來講,大家比較容易把它跟那個「外挖仔」或是「內挖仔」這邊的建案連在一起。那個區域來講,它有一個優點就是說,它離的興南夜市、或是中和,很近,所以它有它的一個生活特性。那,你們常常經過的話走高速公路就會看到的陽光PARK那種個案。那大概就這個區域的特色。裡面當然往中和方向還有很多的房子,這是一個區域齁。那還有另一個東西就是在公崙里這一帶,那公崙里這一帶齁,一直到現在來講是安昌里,然後一直到車子路這邊,所以就比較平坦的這一塊地方當年有那個台灣日光燈公司,在這邊改建成新的建案。那邊像就是公崙里、柴埕里、安昌里等等這一些,就是比較平坦的,這個地帶,那它就是一個比較建築與比較密集的。如果以道路來講的話,大概就是安民街、安和街、安成街、安康路。
    RIVA:安康路。

    張柏勳:對,就是這個區域,或是以前有一段時間就講,安康派出所它這一帶。那這個是現在來講,安坑算房價比較高的地方。
    RIVA:好像也是最聚集、最密集的地方區。
    張柏勳:對,因為它比較容易蓋出住比較豪華、比如說那種集合性的大樓,這個就是對它的部分跟新店市區,另外一頭的新店,它的差異性最小。看起來就很沒有安坑特色,就是一般住宅密集的區域。

    RIVA:也是我覺得我們安坑好像生活機能最強的一個區塊嘛,對不對?
    張柏勳:對,真正來講,我們大致在還沒有說到很市區化發展,一般人對安坑的印象的住宅的概念,其實是所謂的安坑山城。安坑山城可以從兩個角度看,一個角度就是說在安康路的南側這邊,就是從大學詩鄉、達觀鎮,然後黎明清淨、台北小城一直到玫瑰中國城,甚至拉到錦繡,這邊靠南邊的山整遍的別墅,或是上下屬於比較有空間的,這種社區,這是一個部分。那另一個部分,就是陳明雄他們,陳明雄是一個從永和來的建設公司。那他買下了整個安祥路那一塊,那安祥路那塊山坡山,又有包含像,最早期的新店造鎮、綠野香坡,那後來因為反應很好,因為它比較便宜,房價比較低廉,而且一樣有很好的VIEW,所以又有綠中海、綠中海二期、國賓山莊、伴吾別墅啦,等等的這些山莊別墅就蓋起來。那它有一個吸引人的地方就是說,你不用到陽明山去買別墅,因為你買不起。還是那個老問題:樂透常開獎,但不常中獎,就很麻煩。但你到安坑,你用它可能1/10或是多少的價錢,就可以有機會買到一個別墅這樣子。所以,坦白講這個,因為講到山區,就大家各位覺得說哎呀很偏僻,可是其實山居生活有一部分也是安坑重要的生活型態,是在地特色。

    RIVA:很像講到安坑,不管是哪個區塊,好像建案就變成是當地的特色齁?好像比較容易會是這樣子。那因為像剛剛老師講有講到說,以這裡的房價跟台北市來比,或者是新北市的什麼板橋區或是土城那邊,我們的房價相對來講還是比較低一點。所以就我的觀察啦,我也觀察到說,欸現在有一些移入人口就是說,新買這裡房子(建案)的新移入人口感覺比較年輕,就是感覺有一些比較年輕的小資族、或者新婚夫婦啊,如果以一千萬我要在台北市,可能買不到一房、兩房可能都很難買,但是這邊有機會可能買到三房,所以他可能會往這邊遷,那這樣子的人口的遷入,近年來這個結構,老師有沒有觀察到,對安坑的一些消費型態或是等等的,有什麼改變?或是有什麼機會,可以是因為這個人口結構改變,可以做其他的發展?

    張柏勳:對,因為從過去來講,我剛剛講了那個民國六十、七十年那個時候的大造鎮,引進大量人口後,其實這裡的公共設施沒有進來,尤其是交通建設是來不及跟上。所以安坑塞車很嚴重,那安坑的塞車很嚴重,很多人是因為為了一個居住的空間,所以搬到安坑來,對不對。那他又工作,他不太可能在安坑找到工作,所以,他就變成一個住在安坑的通勤族,那塞車又嚴重,他會使得他們這些人停留在安坑的時間會變很短,早出晚歸,盡量不要碰到塞車,那這樣子的一個生活型態,對安坑的均衡發展來說是不利的,就是商業行為帶不起來,就是你不會有比較熱鬧的街、或是你不會有很好的餐廳、不會有百貨公司、也不會有電影院,就很多東西你不會有,那它這就會進入一個是個惡性循環,你越沒有,我就越不會來。所以,好像我們的住宅,就是很純的住宅,就很住宅。可是離開了住宅的功能以外,就除了爬山外,其他很多事情就不能做。尤其是在民國八十幾年時,發生了林肯大郡的事情。使得安坑山坡地住宅的問題,成為一個重大議題。很多人怕。
    RIVA:對。

    張柏勳:那這樣怕要遲疑很久嘛,就發現經過二十年好像也沒什麼事情。那再來就是最近幾年,大概尤其最近十年,因為國際的資金,就是說貨幣供給大量增加,低利化利率變很低,對不對?所以你會發現很多房地產會被成為炒作工具,就被炒高了。那被炒高的情況之下,你會發現有一個地方的房子不太漲價,那就是安坑。所以它會使得這個很多的年輕人。因為年輕人可以忍受,因為我有我年輕,我有比較強的通勤,我可以騎車,我可以開車,我可以忍耐比較長的搭公車的時間。然後,我就喜歡一種某一種生活,小資族的感覺,在家又可以看到101,尤其是那些做可能跟藝術文創有關的人,所以他們很多人就會選擇到安坑這邊來定居,找一個房子來住,你(RIVA)可能也是這樣的想法?
    RIVA:對。

    張柏勳:這就會形成安坑的一個新的力量。可是他現在也會有一個⋯⋯這是好的方向,但是他有一個問題,就是說基本上來講,山坡的房子,基本上,因為法令已經改了,所以再更多這種房子,是不太可能的。那我們現在所住的房子,包括像是達觀鎮也好、黎明清境,這些大概都是超過三十年左右的屋齡。所以他慢慢進入一個比較老化的階段,也沒有新的房子(空間)進來,所以(安坑)要怎樣發展就變得是一個國土規劃很大的課問題。對,因為他的地形限制就是個很大的問題,他就是一個山谷,怎麼樣可以去更新、還是說怎麼樣可以容納年輕人?還有一點就是說,當你把交通、或是各種因素都改善得差不多時,那對不起,房價也會追上來。像公崙里這邊很多推出來的案子,(一坪)現在也都四十幾萬,跟新店比感覺很輕鬆,可是坦白講,如果一坪四十幾萬,你要買一個房子,隨便也是一千多萬,對不對?我看到那廣告寫說,買三房「只要」一千一百多萬,感覺好佛心,可是一千多萬對年輕人來講,還是一個(不小的數字)。

    RIVA:最後我也想再回到一個比較嚴肅的一個場景,就是2013年的時候。齊柏林導演他有一個作品叫《看見台灣》,其實那個發表之後,震撼了很多台灣人的心,因為過度開發這個討論度,在《看見台灣》的影片當中,其實有一分多鐘是拍攝就是安坑的高山社區。那居住在這裡的住戶其實心情是⋯⋯有時候看到這個影片是蠻忐忑、也有點沉重的,安身立命在這裡,也沒辦法馬上搬走嘛,因為我有沒有中樂透,對不對?那眼看著還是有不少開發案,其實它還是在進行,或者是在醞釀要開發。那老師對於這片土地,其實你也觀察蠻久的,對這樣的一個現象,其實在開發跟一個過度開發的掙扎當中,不知道老師你有沒有自己的一些想法,或是建議?

    張柏勳:我的想法可能會跟很多人不太一樣,就是說,有關於山坡地開發中涉及的大部份來講,是一個水土保持。那很多人會把水土保持這種事情,跟我們講的土石流這種東西會結合在一起。這是很反科學的,就是其實土石流不會發生在社區裡面。很多人以為,社區會成為土石流的受災者。就是說,如果你的山上有一批未開墾的林地,那因為它自然山崩,洪水隨著山洪沖下來,的確會把比如林肯大郡這樣的房子沖壞掉,所以林肯大郡是受災者。林肯大郡本身不是造成的土石流的原因,因為大部分的房子,因為在蓋的時候,你的表面的土壤已經被水泥混凝土覆蓋起來了,所以其實水是不會再滲下去,因為他是會從一個建築物,或是這個建築基地的表面就匆匆流過,所以他在土石流這件事情就是說,山坡建築並不是一個造成土石流的原因啦。這個很多人把這件事情搞錯,但是如果你已在山上蓋個房子,有沒有危險性,其實當然有,因為你的更高的地方,可能會有山洪暴發,會衝到你的房子。但是你不太會去變成別人的加害者。這個第一個要理解。那第二個就是說,至於另外一個東西就是說喔,我們講生態或是景觀的衝擊,那這當然就可以見仁見智討論。我個人來講,我也期待我站在高速公路看過去的那座山,是雪山完整的景象,而不是中間有幾根像達觀(達觀鎮)那樣子的天際線,就是那個高聳的建築,因為那是一個景觀的問題,可是回過頭來講,總是人類的活動,必會占用到一些自然的東西。我都希望,如果現在來講,再有一次東帝士集團來安坑蓋房子,他大概不會蓋達觀鎮這樣的房子。因為現代的新的思維大概不會讓他蓋這種房子,那他可能就會蓋一個像別墅,就是跟地景地貌融合在一起的地方(建案)。

    RIVA:不要那麼突兀。
    張柏勳:對,於他不會那麼有點⋯⋯好像說,人定勝天那種感覺,但是本身來講,應該是說,這個要取得一個融合,我們台灣在談有關於開發這個的議題的時候,我覺得都很容易流於種,不是過度的唯利是圖,就是過度的不食人間煙火。也就是說,我們很多的人在談公共議題的時候。一談到建設公司就是說他是,建商,低賤卑賤的「賤」,好像就覺得他們是奸商、是壞人,可是你在罵他們的時候,你是住在一個建商蓋的房子裡罵他。所以社會裡的各行各業,沒有一個人,除非他做了犯法的事情,不然沒有一個人、或是任何一個合法行業,要被當作壞人。所以這個部分來講,齊柏林有他的觀點,對,我也希望我們的山頭是維持綠色的,但是坦白講,換另一個角度,我也很高興我的安坑有的十幾萬的鄰居。如果沒有這些山地的建築,沒有這整個的開發計畫,那我們安坑也就只有二萬多人的容納量。那我們也不會在這個地方,有緣來聊這些事情。

    RIVA:那今天很謝謝有這個機會跟張老師談到訪談當中,讓我也更加認識安坑。其實,台灣地小人稠,是我們台灣每個人都面臨的問題。那我希望所有聽到這段Podcast的聽眾能夠知道,剛剛老師提到一個重點就是說,水土保持本身跟土石流,其實雖然息息相關,但並不是直接關係。那我覺得很多東西是,可怕的不是高山的開發,可怕的也不是什麼土石流,可怕的是你不重視他、也不維護他。今天謝謝大家,謝謝。
    張柏勳:謝謝。
    Jingle ♪~


    時間:2020新店溪遊記-五感體驗
    單元:安坑Podcast
    每集主持人:1陳明珠、2陳怡霖、3楊正晞、4謝怡雯、5李易璁、6廖梧佑、7洪子詒、8蕭百瑜、9劉華欣、10王怡文
    撰稿.受訪者:張柏勳

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瀏覽人次:587 人 更新日期:2022-01-23